Tag Archives: Arbeit

Retten oder nicht retten

Gewerkschafter Lorenz Keller fordert in der aktuellen Krise einen stärkeren Kündigungsschutz. Derweil sagt Unternehmer Giorgio Behr, der Staat solle jetzt nicht jeden Job retten. Ein Streitgespräch zum Tag der Arbeit.

Streitgespräch via Internet: Lorenz Keller (links) und Giorgio Behr. Bild: Screenshot

Giorgio Behr, Sie sind bereits über 70 Jahre alt und gehören damit zur Risikogruppe. Sind Sie deshalb nach Andermatt geflüchtet?

Giorgio Behr Wir sind nicht geflüchtet. Unser jüngster Sohn hat sich freiwillig für zusätzliche Diensttage im Callcenter des Zivilschutzes gemeldet. Deshalb mussten wir eine Lösung finden, damit er in der Region bleiben kann. So lag es nahe, dass wir in unser Haus nach Andermatt ziehen.

Wie geht es Ihnen dort? Kauft jemand für Sie ein?

Behr Wir leben in Selbst-Isolation, jeden Morgen machen wir einen 90-minütigen Spaziergang. Der lokale Metzgermeister bedient uns alle vier, fünf Tage und eine Angestellte kauft für uns ein. Wir sehen sie aber nie, wir kommunizieren nur via WhatsApp. Und über Telefonkonferenzen bleibe ich in Kontakt mit meinem Team bei der BBC-Gruppe, auch mit den Kindern und den Enkelkindern. Das geht ganz gut.

Lorenz Keller, wie hat sich Ihr Alltag verändert?

Lorenz Keller Normalerweise nehme ich den Zug und fahre nach Zürich oder Bern zur Arbeit. Jetzt bin ich im Home-Office, während mein Sohn nebenan Hausaufgaben macht. Unser Betreuungskonzept hat stark auf der Grossmutter beruht, das geht jetzt natürlich nicht mehr auf. Aber es ist ein Klagen auf sehr, sehr hohem Niveau. Es funktioniert erstaunlich gut.

Jetzt werden Berufe wie Verkäuferinnen oder Pflegekräfte als systemrelevant erklärt. Giorgio Behr, hat sich Ihr Bild von diesen Berufen verändert? Braucht es in diesen Branchen mehr Lohn?

Behr Das ist natürlich eine Suggestivfrage, die mich zu einem Nein provozieren will. Ich habe jeden Beruf immer respektiert. In der Schweiz sind wir gesamthaft betrachtet sehr vorbildlich, wenn man die niedrigsten Löhne mit den höchsten Löhnen vergleicht. In Frankreich zum Beispiel ist das viel schlechter.

Keller Viele dieser Berufe sind heute Tieflohn-Jobs. Selbstverständlich findet man immer irgendwo ein Land, in dem die Löhne noch tiefer sind. Aber es kann nicht das Ziel sein, Abwärtsvergleiche zu machen oder deswegen Löhne noch mehr zu drücken. Es ist auch keine neue Forderung der Gewerkschaften, dass die Arbeitsbedingungen in diesen Branchen endlich besser werden sollen. In der Vergangenheit haben die Arbeitgeber aber das Gegenteil verlangt. Mehr Flexibilität, früher anfangen, länger bleiben und unregelmässigere Einsätze. Also immer mehr Stress. Und praktisch alles sind typische «Frauenberufe». Das ist kein Zufall. Jetzt braucht es endlich einen anständigen Lohn. All jene, die jetzt froh sind, dass diese Berufe ausgeübt werden, sollen nun nicht nur A sagen, sondern auch B und entsprechend handeln. Aber auch in der Industrie gibt es sehr tiefe Löhne, beispielsweise bei der IWC in Schaffhausen. Dort gibt es Leute, die nur knapp 4000 Franken im Monat verdienen. So viel braucht es in der Schweiz doch mindestens, um davon leben zu können.

Behr Zu diesem Betrag kann ich nicht Nein sagen. Aber ich glaube, die meisten Industriefirmen zahlen weit mehr als 4000 Franken.

Nun werden aus Wirtschaftskreisen mehr Lockerungen gefordert. Stimmen Sie diesen Forderungen ebenfalls zu, Giorgio Behr?

Behr Es läuft ein noch nie dagewesenes Experiment, mit sehr vielen Variablen und Unbekannten. Ändert man zu viel zu rasch, wird der Wiedereinstieg unkontrollierbar. Sackt die Wirtschaft noch einmal ab, wird auch die reiche Schweiz nicht mehr in der Lage sein, die nötigen Mittel zur Rettung einzusetzen.

Keller Wichtig ist, dass bei allen Arbeitsplätzen die Schutzmassnahmen eingehalten werden. Das wird etwas kosten. Aber diesen Preis müssen wir alle miteinander bezahlen. Wenn wir in eine zweite oder eine dritte Welle geraten, ist der Preis – auch für die Wirtschaft – noch viel, viel höher.

Lorenz Keller, die Gewerkschaften fordern, dass in der aktuellen Krise keine Kündigungen ausgesprochen werden. Der Kündigungsschutz soll sogar noch verstärkt werden. Würde es längerfristig nicht mehr Sinn machen, wenn eine Firma jetzt einen Teil der Angestellten entlässt – so hart es für die Betroffenen ist –, um einen Konkurs zu verhindern und damit zumindest einen Teil der Arbeitsplätze langfristig zu sichern? Wenn die Firma pleitegeht, sind alle Arbeitsplätze verloren.

Keller Giorgio Behr hat vorher eine Suggestivfrage unterstellt, das mache ich jetzt auch.

(Giorgio Behr lacht)

Keller Die grossen Firmen sind ziemlich gut darin, jetzt Gelder zu fordern. Es wird aber nicht reichen, nur die Firmen zu retten. Wenn man so viel Geld ins System pumpt, dann kann es nicht sein, dass eine Firma Gelder bezieht und gleichzeitig die Angestellten auf die Strasse stellt. All jene, die jetzt hart getroffen wurden, also Coiffeure, Restaurants, Läden, werden nur wieder rentabel sein, wenn die Leute genug Geld haben, um zu konsumieren. Aber wenn keine Löhne mehr bezahlt werden und die Arbeitslosigkeit steigt, wird auch die Nachfrage einbrechen. Das ist für die Wirtschaft noch schlechter.

Behr Ich glaube nicht, dass das angeblich fehlende Geld in der Tasche der Leute ein Problem ist. Wegen des Lockdowns wurde weniger eingekauft. Die Entschädigung für Kurzarbeit und Arbeitslosigkeit ist in der Schweiz so hoch wie nirgends sonst auf der Welt. Vielmehr werden die Leute in einer solchen Situation einfach vorsichtiger. Sie sind nicht bereit, heute ein Auto zu kaufen, sondern erst übermorgen. Daher ist es wichtig, dass die Leute optimistisch in die nächste Phase gehen. Das müssen wir gemeinsam hinkriegen. Entlässt ein Unternehmer jetzt jemanden, demotiviert er die anderen Mitarbeitenden. Dann haben alle Angst, dass sie den Arbeitsplatz verlieren. Jeder Unternehmer, der kühlen Kopf bewahrt, kündigt deshalb in dieser Phase niemandem.

Keller Das ist nicht die Erfahrung, die wir machen. Gerade bei den temporär Angestellten, die zuerst noch von der Kurzarbeit ausgeschlossen waren, hat es am Anfang der Krise Kündigungen gehagelt. Und Leute in Kurzarbeit erhalten nur 80 Prozent des Lohnes.

«Wenn immer alle anständig wären,
dann bräuchte es tatsächlich weniger Regeln.»
Lorenz Keller

Behr Das Problem ist: Wir halten viele Betriebe am Leben – auch im Sport und in der Kultur –, die eigentlich gar nicht überlebensfähig sind. Wir schwächen die Starken, weil die nichts bekommen. Zu Recht, die sind ja stark. Aber wir müssen auch bereit sein, einige Betriebe in Konkurs gehen zu lassen. Wenn ich lese, dass eine Wirtin nach 30 Tagen Lockdown nur noch 27 Franken auf dem Konto hat, obwohl sie die Entschädigung der Kurzarbeit bereits erhalten hat, muss ich mich schon fragen, wie sie bis jetzt gewirtschaftet hat. Ein vernünftig geführtes Unternehmen kann mit den Mitteln Kurzarbeit und Sofortkredit einige Monate überleben. Natürlich gibt es die Problematik der Mieten. Da bin ich auch der Meinung, dass intelligente Vermieter einen Mietzinsnachlass machen. Grundsätzlich bin ich jemand, der auf Selbstverantwortung statt auf stärkere Regulierungen setzt. Ich glaube, damit kommen wir weiter, das ist eine Stärke der Schweiz. Mit zunehmenden Regulierungen schaffen wir nur Arbeit für Kontrolleure.

Keller Jetzt sind wir bei einem Tonbändli, das wir schon ein paar Mal gehört haben. En passant sagen Sie, Herr Behr, die Grossen würden nichts bekommen. Die Realität sieht anders aus. Tamedia schüttet jährlich Millionen und Abermillionen an Dividenden aus und hat jetzt Journalisten in Kurzarbeit geschickt. Das ist absurd. Wenn immer alle anständig wären, dann bräuchte es tatsächlich weniger Regeln. Die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte hat aber gezeigt, dass das nicht so ist. Die Grossen nehmen gerne, wenn es etwas zu nehmen gibt. Dann lassen sie es an den Kleinen aus. Geld nehmen, gleichzeitig Leute entlassen und Dividenden auszahlen, das müssen wir verbieten. Ich befürchte, es wird eine Welle an Konkursen über uns brechen. Der Druck auf alle Arbeitnehmenden wird steigen. Und wenn die, die heute schon die schlechtesten Löhne haben, auf der Strecke bleiben, dann haben wir unseren Job nicht gemacht. Hier stehen alle in der Verantwortung.

«Der Unternehmer war bisher
immer der Dummkopf der Nation.»
Giorgio Behr

Behr Niemand bestreitet, dass es gewisse Regeln braucht. Aber der Unternehmer war ja bisher immer der Dummkopf der Nation. Am 1. August wird er gelobt. Aber sonst geht immer alles gegen den Unternehmer, zum Beispiel die Vermögenssteuer. Vielleicht müsste die Schweiz mal realisieren, dass es in Unternehmen unterschiedliche Leute gibt. Wenn verantwortungsvolle Leute da sind, die nicht nach 10 Jahren mit Boni weg sind und sagen «Après moi le déluge!», kommen wir weiter. Zu den Löhnen: Schauen wir auf die Löhne in der Gastrobranche …

Keller Mindestlöhne von 3470 Franken!

Behr Ich spreche von Löhnen über 4000 Franken. Tiefere Löhne sind kaum zu rechtfertigen, da sind wir uns einig. In dieser Branche findet man kaum noch Köche und Servicepersonal. Woran liegt das? Vielleicht gibt es halt einfach zu viele dieser Lokale. Vielleicht wäre es besser, wenn es weniger gäbe, dafür gute, dann kann auch ein richtiger Lohn bezahlt werden. Ein gelegentliches Ausdünnen ist nicht die dümmste Lösung. Es gibt von allem eine Übersättigung, auch im Sport oder beim Reisen. Easyjet bietet Flüge nach Berlin für 20 Franken an, gleichzeitig kriegen sie Geld vom Staat. Ist das noch sinnvoll? Wir brauchen eine Ausdünnung, weil solche Angebote nicht mehr zu begründen sind.

Keller Das sind zwei verschiedene Themen. Die Leute, die in diesen angeblich schlecht geführten Beizen arbeiten, die Ihrer Meinung nach weg sollen, die haben kein üppiges Bankkonto. Diese Leute fragen sich, wie bezahle ich die Miete, wie die Krankenkasse. Für diese Menschen müssen wir schauen. Eine Debatte über die Angebotskorrektur ist eine andere Diskussion.

Behr Nein, das ist keine andere Diskussion. Wenn wir eine solche Angebotskorrektur jetzt verhindern, lassen wir zu, dass es weiterhin viele Betriebe gibt, die es sich gar nicht leisten können, höhere Löhne zu bezahlen. Sie sorgen dafür, dass man rettet, was gar nicht gerettet werden soll. Wenn man die Starken nicht fördert, gibt es immer weniger Starke, die den Schwachen helfen können.

Reden wir darüber, wer am Ende all die beschlossenen Hilfspakete bezahlt. SP-Präsident Christian Levrat meinte kürzlich im «Tages-Anzeiger», Personen mit einem Einkommen ab 300 000 Franken sollen zur Kasse gebeten werden. Ausserdem bringt er eine Erbschaftssteuer ab 10 Millionen Franken ins Spiel. Was halten Sie davon, Giorgio Behr?

Behr Ich gehe davon aus, dass von den 17 Milliarden Franken an Sofortkrediten der allergrösste Teil wieder zurückbezahlt wird. Was sicher verlorengeht, sind die Mittel, mit denen die Kurzarbeit unterstützt wird. Die Lösung zu finden, wer das bezahlen soll, das überlasse ich den Politikern. Aber ich sehe das alles in allem nicht so dramatisch.

Lorenz Keller, würden denn die Gewerkschaften Hand bieten, beispielsweise über höhere Lohnabzüge, die Arbeitslosenkasse zu unterstützen?

Keller Wenn man ehrlich ist: Probleme, die mit Geld gelöst werden können, lösen wir dann schon, gerade in der Schweiz. Hier ist genug Geld vorhanden. Bei Steuersenkungen oder neuen Kampfjets ist ja offenbar nie das Problem da, dass nachher zu wenig Geld vorhanden wäre. Wenn der erste Impuls aber ist, bei den Löhnen und nicht beim Vermögen anzusetzen, finde ich das falsch. Es gibt Orte, wo immer mehr Geld auf immer grösseren Haufen liegt.

Behr Das Dümmste, das man machen kann, ist eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Das trifft den kleinen Mann mehr als den grossen. Am einfachsten wäre ein Einheitssatz der Mehrwertsteuer, dann könnte man sie sogar senken. Abzüge beim Lohn schwächen die Kaufkraft. Dabei sollten wir die Kaufkraft erhöhen. Das können wir durch Initiativen wie Fair Pricing. Eine Frauenzeitschrift zum Beispiel kostet in der Schweiz 50 bis 70 Prozent mehr als im Deutschen. Man sieht ja am Grenzverkehr, dass bei uns alles viel teurer ist. Es gibt Leute, die daran verdienen! Das ist unsäglich. Da müssen wir ansetzen.

Keller Kaufkraft hat auch eine Ausgabenseite: Mieten und Krankenkassenprämien.

Zum Schluss: Kann man aus dieser Krise etwas lernen? Die Mobilität nimmt ab, man diskutiert per Telefon, statt irgendwohin zu fahren, es gibt weniger CO₂-Ausstoss. Ist das ein Zukunftsmodell?

Behr Wir haben bei der BBC-Gruppe schon Arbeitszeitmodelle mit 4-Tage-Woche, natürlich mit 10 Arbeitsstunden pro Tag, und Home-Office. Jetzt sehen die Leute: Ja, es geht. Und zum Beispiel in der Landwirtschaft: Weshalb nicht wieder zwei, drei Wochen Landdienst einführen? Das gilt auch für Asylsuchende. Was man da in Deutschland macht, Züge mit Tausenden von ausländischen Arbeitern zu füllen, das ist Nonsens. Man kann nicht immer mehr Leute reinlassen. Das führt dazu, dass man die Infrastruktur ständig ausbauen muss. Im medizinischen Bereich müssen wird endlich dafür sorgen, dass wir in der Schweiz genügend Pflegekräfte und Ärzte ausbilden. Es kann nicht sein, dass in Genf oder im Tessin fast 30 Prozent der Arbeitnehmenden Grenzgänger sind.

Keller Um bei der Pflege zu bleiben: Wenn man anfängt, Arbeitnehmende aus dem eigenen Kanton und Grenzgänger gegeneinander auszuspielen und damit an den Löhnen schraubt, dann hat natürlich niemand mehr Lust, in diesem Bereich zu arbeiten.

Behr Es gibt zu wenig Ausbildungsplätze, da fängt das Problem an!

Keller Es gibt die Pflegeinitiative, die unter anderem genau das ändern will. Aber wir müssen auch die Arbeitsbedingungen verbessern. Es nützt nichts, wenn wir viele Leute ausbilden, die dann der Branche den Rücken kehren, sobald sie eine Familie gründen, weil die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht gegeben ist. Und noch etwas: Vor der Coronakrise haben wir uns zu Recht intensiv mit der Klimakrise und einem «Green New Deal» befasst. Das gerät jetzt komplett in den Hintergrund. Beim Wiederaufbau der Weltwirtschaft müssen wir beim Umweltschutz mehr Gas geben. Es bringt nichts, die Welt jetzt vor Corona zu retten, wenn sie in 20 Jahren wegen des Klimawandels sowieso futsch ist.

Behr Zu viel Regulierung hemmt die Innovation, auch beim Klimawandel. Der grösste Arbeitgeber für Gesundheit und Pflege ist der Staat, das sind nicht wir Unternehmer.

Dieses Streitgespräch erschien am 30. April in der «Schaffhauser AZ».